Prof. Dr. Volker Krey的介紹 

Prof. Dr. Volker Krey或者Krey（克萊），相信只要是念刑法的人，應該對這個名字都不會感到陌生，多年來，經由其多本膾炙人口的著作，特別是幾本重要的教科書，比方，Strfrecht BT、Strafverfahrensrecht，在台灣刑事法的教學與研究發展上提供了許多的啟發。循著傳統德國法律人的養成階段，克萊教授首先在1965年通過第一次國家考試(由北萊茵-魏斯特法倫邦所舉辦)。1969年，在魯爾大學(Uni Bochum)取得法學博士學位。1970年，通過第二次國家考試(由北萊茵-魏斯特法倫邦所舉辦)。1972到1974年間，克萊教授開始在當時的西柏林自由大學(FU Berlin)法學院擔任學術助理。1974至1975年，轉到畢勒佛大學(Uni Bielefegd)法學院接任刑法暨刑事訴訟法講座並開始擔任教授。1975年起，改到特里爾大學(Uni Trier)法學院，擔任刑法暨刑事訴訟法（包含法學方法論）講座，主要負責教授刑法總則、分則的理論、實例演習以及專題研究。除了教學研究之外，克萊教授也有豐富的實務參與經驗，其領域橫跨德國刑事法的司法以及立法部門。1978到1998年間，克萊教授還同時擔任位於Koblenz的萊法邦最高法院(Oberlandgericht)的法官。1987年到1989年，也獲邀擔任「德國聯邦政府暴力犯罪委員會」委員。1992年，在德國聯邦國會法制委員會討論「不法煙毒交易暨其他型態組織犯罪對抗法」草案時(Gesetz zur Bekämpfung der illegalen Rauschgifthandels und anderer Erscheinungsformen der organisierten Kriminalität; 縮寫為，OrgKG )，克萊教授也應邀以專家身份提供諮詢。1994年時，德國聯邦國會法制委員會及內政委員會討論「犯罪對抗法」(Verbrechenbekämpfungsgesetz)和「第二次組織犯罪對抗法」草案(2. OrgKG)時，克萊教授也再度獲得邀請以專家身份提供諮詢。克萊教授也頗為熱衷於在國內、外進行交流介紹德國刑事法的理論以及最新發展，比方，曾先後造訪過葡萄牙、日本(三次)、匈牙利、荷蘭以及美國等國的機關和大學並且發表演說。在國內學期當中，克萊教授也持續地進行他推廣德國刑法的愛好，嘗試在特里爾大學比較法學碩士(LL. M.)課程以英文講授德國刑法。特別值得一提的是，他首開德國刑法教授的先例，使用英文撰寫德國刑法總則教科書- German Criminal Law General Part, Textbook in German and Englisch (德文書名: Deutsches Strafrecht, Allgemein Teil, Lehrbuch in Deutsch und Englisch)。

訪談時間：2006年7月4日下午5:00

訪談地點：特里爾大學C棟大樓克萊教授辦公室 

筆者：我從您的自傳知道，當您在特里爾大學擔任教授的同時，也在Koblenz的萊法邦高等法院(OLG)當法官。此外，在一些重要的法律形成的時候，您也受邀在法制委員會當中擔任鑑定人。您可不可以講一點上述工作的差異？而且，學 者的意見在實務上能夠被充分地實現？ 

克萊教授：或許我從邦高等法院法官的職位開始。有20年的時間。且非常重要。對於刑事訴訟，我學到很多。在邦高等法院的同事們對於學理上則是學到更多。對我而言，在刑事訴訟法，這段時間的收穫是很豐富的。在今天，我甚至會說：「在邦高等法院的工作之前，我教過也還不錯的刑事訴訟法課，可是我卻從來不清楚，是否這真的是刑事訴訟？專任教授也可以是邦高等法院的刑事法官，德國的這種特色是一個卓越的發明，且對於理論/實務的關係是非常好的。」也會變得有一點點比較聰明：「會去注意到，許多的理論只是紙上談兵，而且和實務無關。同時，當一個『教授法官』會強化在實務上的專業聲望，且個人的聲望反過來會被強化，因為在德國，一個邦高等法院的法官是享有相當高的敬重的。」不用多說，人在國外會因為這個機會而被稱羨。不論我在日本、或美國、或者荷蘭、或是匈牙利都是這樣：教授同時能夠擔任法官是一個好的主意。這也被認為是模範的情況。雖然，我的同事當中只有大概百分之5在高等法院擔任法官。原因很簡單：工作很多，可是額外的錢卻很少。 

關於在國會聽證會擔任鑑定人的部分，我必須作一點說明：我們有一個聯邦主意的制度。所以，我不但在聯邦眾議會(當時在波昂，後來在柏林)，也就是在法律委員會，有時也在法律及內政委員會的聯席會議，像是有關隱匿調查。更確切地說，我也曾到過一些邦議會，也是在法律委員會，有時在法律及內政委員會，在薩赫森邦、萊法邦、Mecklenburg-Vorpommen邦。問題是，有誰在這當中學到東西。我是一直有從中學到東西的。我必須總是徹底地準備好，要經常投入新的題材。另外，從議會聽證會時其他鑑定人的報告也可以學到。我曾經，比方和Hassemer教授(現為聯邦憲法法院副院長)在聯邦眾議會對於組織犯罪法(OrgKG[2])的聽證會共事過。我們曾代表不同的立場，部分也曾有過共同的立場。的確可以從其他人的報告，另外，議員的提問，學到東西。可以研究一下法律的形成史。因此，專家同時有學到東西。是否議員有學到東西，是有所不同的：議會的聽證會有時也是一個不在場證明，也就是說，政治上的決定已經被作成，而且聽證會來得太晚了。當還沒有政治上的初步決定被作成時，比方，社會民主黨(SPD)和基督教民主黨(CDU)尋找到妥協時，人有時扮演重要的角色。則作為鑑定人的人扮演了一個重要的角色。在施若德政府底下，鑑定人的工作有時是讓人完全灰心的。之後，司法部和內政部採取了基督教民主黨和社會民主黨的鑑定人(在許多情況，我也是)所支持的觀點。然後，議會卻作成另外的決定。這是令人沮喪的。在邦議會，我常有會聽比較多鑑定人的話的印象。在Mecklenburg-Vorpommen邦議會，我是這樣說的：「當我在聯邦眾議會當鑑定人的時候，我和覺得自己是神的議員沒有什麼關係。這是不容易的。不過，當我到邦議會時，我是和只有自認為是半個神的議員有關係。這就比較容易一點。」總之，在德國，議會當中的鑑定人聽證機制是重要的。可是這個機制並不是如大家所希望的具有那麼豐富的影響力，因為非常頻繁地是涉及到懶惰的政治妥協。而且，之後，有時候爛的政治決定比正確的決定重要，且聽證是不在場的證明。 

筆者：您可否談談當前刑法分則的趨勢，並且對此有什麼看法？ 

克萊教授：當我在大學唸書的時候，當我還是高級候補文官的時候，當我是年輕教授的時候，因為我是代表德國刑法當中的除罪化論點。刑法(直接說，是分則)是在開倒車的(自由先於壓制)。這有部分是正確的，亦即在性的刑法，而且在政治的刑法也是。所以我們在德國，在50及60年代有一波除罪化。 

今天的趨勢是一個強烈的反向趨勢(擴大入刑化)。這開始於，大家有好的理由而沒有未遂犯的犯罪，比方，普通竊盜罪、普通妨害自由罪，1998年已經有處罰未遂犯。沒人知道這是否有意義。假如我現在，在比方說，提起拳頭，這可能就是傷害罪的未遂犯。但是，它可能也會是恐嚇罪。而且沒有人知道它是什麼。妨害自由罪未遂犯的入刑化(1998年)也是有問題的。妨害自由一般是在大約30秒長度的捉住之後完成。無法精確知道，之前的什麼時候會有未遂犯。假如我拉住一個人想抓住他，這也許已經是妨害自由罪的未遂犯。但也可能會是有點完全相反，譬如，傷害罪的未遂犯。 

然後，我們有只處罰利己(追求自己的利益)的犯罪，比方，竊盜罪。一直到1998年，對於意圖是要求，自行取得贓物的所有，因此是利己。這個犯罪已經被擴大：現在為他人取得贓物所有的意圖也被包含。所以產生了一個新的區分問題。 

在典型的刑法當中，可罰性已經被擴大，特別是在傷害罪的領域。在附屬刑法的領域(經濟刑法、環境刑法、日常必需品刑法、稅務刑法)也有刑法的擴張。而且這有兩個危險：首先，因為沒有設置新的法官職位，沒有新的檢察官職位，司法還可以解決的犯罪部分就下滑了。降低了起訴的百分比。這是說，在相當大的範圍，我們取得的是一個象徵性的刑法：刑法在紙上被擴大，刑事訴追的現實上卻是不然。可以說，是否被處罰，變成是有一點偶然。 

然後是這樣，更多的行為變成是可罰的，則可罰性就更少會是例外。這會威脅到刑法的威嚇能力。在一個過多行為是可罰的社會，當大家主動認為是可罰的，就不是那個嚴重以及受到歧視。這是任何時候都會發生的。是一個困境。且司法和檢察官是完全超過負荷的。刑法是國家的最後手段(ultima ratio)的原則，一直較多被灌水。在核心刑法的領域，我們有一個刑法的不必要擴張。在附屬刑法的領域(在經濟刑法是非常強烈的)，但是，在環境以及稅務刑法也是，我們有一個刑法的誇張擴大，因此，除罪化以及刑法最後手段本質的談論，在德國是理論多於實現的，因為，警察和檢察官完全不會去追訴數量龐大的可罰行為。 

筆者：秘密的資訊取得是您的研究重點之一，像是大監聽以及臥底偵查員。為了調查組織犯罪以及經濟犯罪，這些方法已經被收入在刑事訴訟法。不過，害怕他們的濫用總是存在的。您可以談談相關的規定以及在德國的情況？  

克萊教授：一開始，我必須作一點說明：一般經濟犯罪較少被用隱匿調查的方式訴追，非常少。有部分並沒有放在電話監聽的表列。有部分，政治也不是對此這麼感到興趣：比方，透過監聽或者甚至是大監聽，讓銀行及企業感到不安。 

不過，在組織犯罪和恐怖主義的領域，事實上，從大約15年前開始，首先在警察法(防範危險)，之後在刑事訴訟法(組織犯罪的刑事訴追，也就是組織犯罪對抗法OrKG)，隱藏性的情報方法變成是更加重要的。我們就從涉及到大量電話監聽的問題開始。在德國是受到許多批評的。而且非常多同事及實務界人士(特別是辯護人)都講說：「太多電話監聽了」。相較於美國，則就不正確了。在美國，電話監聽的比率是高出很多的：單單在一個州，像是德州，大約德國人口的30%。可是在我們這邊，電話監聽是嚴重地增加。一年大約是7000件。而且當中許多是不必要的。不過，這並不全然是如許多人所說的是那麼嚴重，因為，很多極有爭議和犯罪的事情大多不會在電話中被談到。不論是經濟生活、機關的生活、私密的生活，在電話中不會比當面被談得多。儘管如此，電話監聽，在我看來，不是毫無問題的。但是，其並不會比，像是對住宅或者辦公室的電子監察(竊聽)來得嚴重。因為在當面談話的時候，人民一般不曾想到有電子監察。 

我們現在來講臥底偵查員(VE[3])的佈署。是非常少用的，也就是基於以下的理由：臥底偵查員必須是德國的警察公務員，或者是查稅的德國公務員。而且很難用一個國家的身份(Legende)去佈署一個臥底偵查員。他需要假的駕照、假的護照、假的個人證件(身份證)、假的信用卡、假的EC卡[4]，是要投入非常多的。而且，在德國也必須是安全的(「不受滲透的」)，也就是，不允許能夠查出，臥底偵查員就是警探。臥底偵查員的生活相當危險：當他被拆穿時，他立刻陷入具體的生命危險。而且，最後：如何把一個德國的公務員不被發現地送入一個外國的、在德國運作的犯罪集團(像是亞美尼亞的、或者中國的、或者南斯拉夫或土耳其或是奈及利亞的)？因此，佈署臥底偵查員不是大問題。所謂的「線民」(警察所相信的人，VP[5])是很常被使用的。這是和警察一起作業的平民。他們也常常是非常讓人質疑的：也就是經常是犯罪者。或者是喜歡冒險的人，或是想要賺錢的人。後來盯好他們。可能會是，一個想要有成果的線民，去說服一個普普通通的、小的吸大麻者去作鴉片的買賣。這是違法的，而且也是很不公平的。不過，這會把這個小的大麻吸食者帶到一個大的問題。他會被判刑。他只有這樣才會被考慮減刑：他是被警探引誘，放棄小的大麻交易，而變成比方，海洛因或是古柯鹼或鴉片的販賣者。現民是廣泛被使用的，雖然，如同所提到的，他們本身很常是罪犯而且他們的動機並非總是不讓人懷疑。最常有的動機是嘗試藉由跟警察合作來獲得自己實行行為的減刑。 

在德國，大監聽是最常被提出問題的。總是如此被進行，好比是，法治國會因為大監聽而滅亡似的。對此，大監聽是非常少的。在大約5年當中，大概有150次。全德有8千3百萬人，每年大約30次。法制國的前提是比美國要來得狹窄很多的。透過監聽來對大部分的人民加以監察，在技術上是完全不可能的。因為個別的監聽要求龐大的投入。比方，當我想對您的住宅監聽時，則無論如何要進入您的住宅。我必須實行侵入。我必須裝小的麥克風。我必須供應這個麥克風電力，不管是藉由住宅的電源線，或是透過有強力電池的麥克風。當一切被裝設完成之後以及長達數週的監聽行動結束的時候，我必須秘密地再度把全部拆除。這是無法置信的投入。大部分需要一個月來準備裝設，更多個星期來準備拆除。需要一個8到12個人的團隊。必須打聽出住宅居住人的生活習慣。 

而且讓人再度想起：在全德，一年只有30件。小的邦像是薩爾邦及布蘭登堡邦，可能一年一次行動。大的邦像巴伐利亞或北萊茵魏斯特法倫邦會比較多。聯邦刑事局(Bundeskriminalamt-BKA)實行了大部分的刑事訴訟上的監聽。正確地說：除了羈押，大監聽是刑事訴訟程序當中最強烈的干預，並且涉及到私人領域，是最受人質疑的。不過，聯邦憲法法院2004年在他對於大監聽判決當中，把這個調查機制給「拔了許多根牙」。自此之後，大監聽有一點變成了一隻沒牙的老虎(紙老虎)。從比較法的觀點，大監聽在德國，相較於美國是很少的，並且在法治國上是較不受質疑的。美國人在全美每年大約實行了100次的大監聽(我們德國最多是30次)。不過，美國人一年實際上實行大約6000次的所謂consensual monitoring：秘密探員或警察線民被送入住宅，之後，這間住宅被電子監察。這似乎沒有法官、檢察官的同意，沒有法律的基礎。美國聯邦最高法院透過法官造法(Richterrecht)對此加以承認。可以把這個consensual monitoring稱為小監聽。我們在德國並沒有這種機制。這是奇怪的，因為這個機制應該是要在1992年被法制化，當時是失敗的。取而代之，我們在1998年得到了帶有極端嚴格法治國要求的大監聽，而且不是那種小監聽。大概就是這麼奇怪，好像大家沒有電話監聽，是因為已實行了大監聽。所以這是一個中等的方法，當我對別人打開我家的門想和他講話時，因為我想說，這是一個運動的夥伴或一個男朋友/一個女朋友，而且我不曉得這是一個警探。然後，當我和這個朋友談我的可罰行為，則我是笨蛋。因為在德國，大家會說：禍從口出(Plappern<Reden> auf eigene Gefahr)。和朋友談自己可罰行為的人，也是自己甘冒風險在說話。在這裡，人民並不是特別值得保護的。可是，當我完全不知道有人在住宅裡，我就是較值得保護的。然後，我有權站在這個立場：我的住宅是我的城堡(my home my castle)。我一直要求，著作當中也是：在大監聽的情形，在可以自由交談的地方，沒有必要去想到會被竊聽，因為沒有外人會在住宅裡面；大監聽必須透過這個consensual monitoring(小監聽)被補充。在小監聽的情形，我知道我是在我的住宅和一個外人交談；我只是不知道，他是警探。相反地，當我在家裡對我的兄弟講說，我有作許多毒品交易，則我根本就是相信沒有人會認真聽。 

此外，位於佛萊堡的馬克斯普朗克研究所有一項研究，得出具有說服力的結果：在德國，並沒有濫用大監聽。根本不喜歡大監聽的紅-綠政府也是這麼認為。 

透過臥底偵查員，對於法治國也沒有比較大的危險。當然，透過令人質疑的線民是有某種危險。不過，後者是被用在和一般平民無關的領域：毒品交易、武器交易、販賣人口、保護費恐嚇。當然是有太多的電話監聽。我們邁向由玻璃人組成的監控國家的擔心並沒有實現。警察不是沒有足夠的能力，就是他們是守法的。在我看來(我曾在聯邦刑事局作過很多的演講，也就是和跟線民一起工作、曾經是臥底偵查員，以及/或是實行監聽)，公務員是非常害怕的。他們總是在問：「我們允許這樣嗎？」他們是比我們還要小心的。 

筆者：您在1994年也寫了一本有關私自調查的書(對於可罰行為被害人的私人調查問題。由被害人、他的律師以及偵探，為了刑事訴追目的的私自可罰行為調查的容許性與節制 - Zur Problematik privater Ermittlungen des durch eine Straftat Verletzten. Zulässigkeit und Schranken privater Straftataufklärung durch den Verletzten, seinen Rechtsanwalt und durch Detektive zum Zwecke der Strafverfolgung )。私自調查所取得的證據，在官方釐清事實時具有什麼樣的份量？ 

克萊教授：我寫書的原因很簡單：一位通用汽車且同時是德國歐普(Opel)的副總裁(Lopez)帶著無數的機密文件投向福斯(VW)汽車公司。這是一顆震撼彈。作為歐普主要競爭對手的福斯汽車，令人難以置信地曾透過Lopez取得許多關於歐普的供應商、價格、技術等的機密文件。因此，歐普頂尖經理人的重大洩密，發展成為有利於福斯汽車。歐普嘗試以偵探取得確切的情況。福斯對此，讓人不舒服地反應很激烈。然後，歐普為了合理化自己，委託我提出有關私自可罰行為調查的研究報告。Hassemer則是為福斯撰寫反方的研究報告。私自調查可罰行為在大的經濟企業裡扮演著很大的角色。企業破壞活動和企業間諜在那裡被廣泛地阻止，或者被內部的保全與偵探查明。有非常好的人，比方，前警察公務員。他們大部分是合法地作業，部分也使用非法的手段。因此，在其他的人，電話監聽、攝影機監視(也許監聽)也被實行。不過，對此並沒有很多的資料。在保險詐欺的情形，也是類似：自己人(保險調查員)試圖查明和阻止(預防危險)可罰行為也是普遍地在這裡發生。首先這是符合事理的，因為自己人是最熟悉的。有時候，警察也是樂見其成。不過，在警方也是有對抗這種私人競爭的防衛傾向。這種防衛的堅持卻忽略了以下：警察可能還是被過份苛求的，若他們也還是必須在數不清的工業企業當中，獨自承擔對抗企業破壞、企業間諜以及查清保險詐欺的產業保護。在德國，我們有有25萬名警察(在8千3百萬人口，這並不多)。我們有許多位在私人保全業的從業人員。警察可能不是特別喜歡私人保全業和私家偵探，不過，他們卻被指向是由這些私人減輕負擔。另外，我認為，在某些領域，不但是犯罪預防，以及犯罪對抗，會直接牽涉到個別的人民。人民可以有權去補充警察，或者當警察不想或沒有能力時，獨自地去追求他們的利益。關於私人的節制，在您所提的書當中，我詳細地寫到：當然，私家偵探不許使用麥克風作住宅監聽。他在工作時允許作電話監聽的範圍有多大，並不明確。有趣的是，大部分的法院判決對此是被勞動法院所宣告。也就是，勞動法院決定，容許的範圍有多廣：在工作場所及儲藏室用攝影機監視，藉以防止工作人員的竊盜。在這裡涉及到國民經濟上的重大損害。這種私自監察的界線還是相當不清楚的。問題很大的是，勞動法院大部分在決定這樣的問題。法院並非在刑法上，而是用完全不同的項目在思考，而且在德國也是一面倒地有利於受雇人。我是反對一面倒有利於雇主的。不過，必須在國民經濟當中去看兩個面向。亦即，工業和個別的員工都是一樣值得保護的。因為，就這麼簡單：所有被私家偵探合法取得的調查結果(藉此，比方監視職員)是可以使用的。有不法的行為時，這是有利的。這裡適用的規則是：訊問方法的禁止，像是刑求以及強暴、脅迫，不被允許的允諾等，在刑事訴訟法第136條a，雖然抵觸時包含一個使用的禁止。但是，刑事訴訟法第136條a對於私自調查可罰行為並不適用。在當事人的人性尊嚴被粗暴地侵害時，比方說，被虐待，私自調查才變成不能使用。當犯罪嫌疑人被私人打攤在地上，並且因為死亡的恐懼而對一個行為承認，自白是不能使用的。當偵探在晚上侵入臥室並且裝上麥克風，則被竊聽的情報不能使用，當私密的領域被觸及的時候。不過，基本上是有效的：被偵探或者國民所得知的，原則上是可以使用的。 

此外，還是有必要說明：警察並不知道數不盡的、私下被發現的可罰行為。這樣的行為經常是在企業內部被懲罰，譬如，被解雇。然後就沒有刑事法院評價的法院判決。可以拿企業和行為人之間的協議(Deal)來舉例：當你有時候再度地把損壞復原並且離開(我們不想再看到你)，就沒有刑事告發。通常重大的犯罪被告發。這就很清楚，當比方說有人放了一把火時。在有重大的可罰行為時，刑事法院不管如何看不到問題。在企業當中謀殺的情況，也可以使用為了監視而被播放的錄影。 

筆者：您有許多和外國學術交流的經驗。在90年代末期，您比方三次到過美國。在那裡，法律人是在Law School接受養成教育。這是和德國不大一樣的，特別是招生的資格。對於這種美國式的例子，您有什麼看法？ 

克萊教授：著名的Law School的入學標準是比德國的高中畢業考試(Abitur)要來得嚴格。在德國，任何作完高中畢業考試的人(高於一個學年度的25%)可以進入大學。而且，在法律人，我們常常沒有名額上的限制numerus clausus(按照分數的入學限制)。名額的限制可說是一種方法：你無法用不好的高中畢業考成績進入法律的學習。儘管可以說，進入好的美式Law School是比德國的法學院嚴格。就這一點來說，美國是比較好一點的。私立以及公立的大學可以廣泛地去找尋他們的學生。而且，一個Law School越是有名氣，她越是收到越多最好的學生。這樣的學習，相較於德式制度，是猶如一所學校(Schule)。德式制度是由法律學理的思考，用體系化的方式，並且在學生的學習規劃時，藉由學術自由，而被建立。在美國，Law School並不是法學院(Law Faculty)，而是法律學校。講堂是教室(classroom)，如同學校的教室。學生的學年是class，如同在學校的年級。在這裡，比方，一位教授有100個學生。他的學生必須一直出席，就像在學校的學生一樣，而且，大家之後要考期末(畢業)考試。在美國的私立大學，有一項規則：沒有人會不及格。並沒有考不好的考試。美國人說，原因是，在錄取學生的時候是非常嚴格的。不過，也是在私立大學的體制；無論如何，對於眾多默默無聞的私立Law School有適用：在私立大學，已經付了4年非常高額學費的學生不可以不及格。否則會沒有學生。在德國的規則是：有25%的學生無法通過第一次國家考試(Referendar-Examen)。而且，到第二次國家考試，總計有近50%會被刷掉。並不是說，大多數的人是在第一次國家考試失敗，而是在學習的時候就已經失敗了。也就是說，我們的制度是在進入的時候比較鬆，在結業時比較嚴。因此，我們法律人的素質可以確定是好的，當他們通過兩次的考試時。美式的教育太短了；六個學期，因此只有三年。在德國，平均是四又二分之一到五年。這是比美國多出50%的。不同於德國，美國人並沒有「完全的法律人」(Einheits-Juristen)(這是一個法律人，在所有大的法律領域，民法、刑法及公法以及附屬的領域，在學習結束時同時被測驗)。也就是，一個人(我有點誇張了)，在美國，一年的學習之後，比方說，結束了刑法。這在德國是行不通的。德國的「完全的法律人」模式是比較有意義的。因為，在刑法和憲法，或者刑事訴訟法與憲法之間的相互關係(相互間的依賴性 - Interdependenzen)會一直留在年輕人的腦子裡。當一年之後就把刑法放掉，三年後就不再是好的刑法人。在可以二年之後放掉公法，則三年之後不再是公法人。在美國，可以把重要的科目「加以區分」，亦即，在念了一部份之後就讓人去考試。我們在德國，在考試當中要求完整的資料。這是慘忍的(在其他國家並沒有)。可是德國制度是公平的，因為法律是一體的：刑法、民法、憲法、行政法、訴訟法。這是牽涉到全部的。當一直到考試可以掌握這些完整的科目，對於關連性就有較佳的理解。當大家可以在一年之後就放掉，比方，刑法，則絕對是無法正確地了解關連是在哪裡。美國的體制，對於不良的學生以及一般平均來說，是在幫一個大忙，因為他們是如同在大學以下的學校裡被教育。大家必須要來，必須用功，否則很快地會被認定為，一事無成。在德國，是可以在上課時缺席的，假如在家裡就可以作非常多的用功。這是沒有問題的。我就認識一個學生，他不曾聽過課，不過卻在考試時得到「優」(Gut)的分數。取而代之的，他是很勤奮地去念非常好的教科書。而且，後來他到大學參加考試課程(Klausurenkurs)，在大學裡用來作考試複習的。這種自由，對於好學生以及他們的發展是非常適合的。他們可以自己決定：今天我們比較想念一本書，更甚於去聽一堂爛課。或者，今天是一堂非常好的課，於是，我不唸書，而是留在課堂上。美國人就不能這樣子。可是這種學術的自由(如同我們德國人所在講的)，在我看來，對於超過50%的學生是要求過苛的。他們被迫去上大學，而且被掌握。這個學術自由，當然結果是：許多德國的課是以100%的聽眾開始，並且是以50%到25%作結束。也就是，跟課是不是好，以及誰在上課無關。課堂在一開始是滿的，而且最後是空蕩蕩的，因為大家並沒有被強迫要待在那裡。這在美國是沒有的。大家必須自始自終都要去上特定的課。不過，在美國，有個和德國的重要平行線。在兩國，在法學學習結束時的考試並沒有賦予執業的能力。通過這個考試的人還不能變成法官、檢察官或者律師。在德國，在二年的高等候補文官教育(Referendar-Ausbildung)之後，要作一個候補官員考試(Assessor-Examen)(第二次司法國家考試)，在美國，是「律師考試」(Bar Exam)。Bar Examination源自於„barrister“(英文：律師)，在這中間，近乎所有Law School的畢業生會去考律師考試，當他們不想變成辯護人或律師也會去考。律師考試是有一點像在德國的候補官員(Assessor)，可是卻是更狹隘的。因為在候補官員也是，我們在德國是有一個「完全的法律人」：在德國，候補文官必須精通民法、刑法及公法。在這裡不能有選擇。總而言之，德國的體制是為了能夠且想要過他們的生活的獨立體魄，是較具吸引力的。學習是較長且較有效率的。德國的法律人是多面向的。另外，在美國的教育，還有一個點是非常狹隘的：個案、個案、個案…，就只有「個案的法則」(caselaw)。德國的法律人學比較多的體系。不過也學個案的法則。在上課的時候，聯邦最高法院(BGH)或者聯邦行政法院，或是聯邦憲法法院，通常，絕對是焦點所在。但是，我們的法律人實際上有學體系性以及法律學理上的想法。這個，美國的學生學得顯然比較少。另外，德國已經有過多的法律人，結果是，有過多的律師。這在美國是更嚴重的。在那裡，每人當中，律師是德國的三倍多。美國人有一點自覺地在講：我們是一個在法的統治之下的國家(under the rule of law)。這只有說對了一部份：可以有點諷刺地說，「在律師的統治之下」。 

德國的法律人養成，大都被指摘，「太久了！」事實上，美國的法律人也不年輕，而且是年紀更大的，當他們開始就業的時候。因為，在美國是先上大學，然後是Law School，以及後來的律師考試。這比德國從高中畢業考到候補官員考試的法律人養成要來得較久。 

(左圖)2006年10月Krey教授訪台參觀台北101大樓89層觀景台

筆者：目前，所謂的「菁英大學」(Elite-Universität)計畫被熱烈地討論。按照這個計畫，聯邦政府要直接資助由其所選定的「重點大學」，以求促進他們在世界上的競爭力。對於這個計畫您有什麼看法？而且，據您的觀察，在法律學的專業領域會出現什麼樣的影響？ 

克萊教授：這個發展是非常危險的。當然，對於法律人的打擊並不會如同自然科學人來得嚴重。因為在自然科學，需要非常多的錢，當想到比方說，核子物理學、對於愛滋病或者癌症研究，或者能源科學。在那裡，菁英大學的體制是非常危險的。當一個大學，比方Achen科技大學屬於一個富有的邦，譬如，北萊茵魏斯特邦或者巴伐利亞的慕尼黑科技大學，他們現在則是已經被凸顯了。因為他們現在已經是菁英，將來他們也會獲得聯邦獎勵菁英大學的經費。新大學或是位處貧窮的邦，像是尼德薩赫森的科技大學就幾乎沒有機會。也是有「關係」，這個關係透過菁英大學的模式變得更有影響：像是慕尼黑及Achen科技大學，德國屬一屬二的科技大學，目前有最好的經濟和政治關係。所以，在未來，他們還會更加被凸顯。因此，在科技大學的差別，無論如何會變得更多。不過，在國民經濟上以及經濟政策上是比較好的，當有許多好的以及有效被獎勵的大學，取代較不好和非常爛的。 

當根本上握有目前的資助時，在法律人將不會造成有如此大的差別。因為法學院並非主要靠其他的經濟資助以及國家的特別獎勵來過活。不過，在法律人也是有風險：新的專家類型在實現。傳統的法律專家，目前是一個在他的講座以及/或者是在家寫著作的專家。這個體制肯定是不會錯的，就像是德國法律學的國際觀感和國際影響所呈現出來的。以刑法為例：德國刑法(特別是刑法總則)是富有世界影響力的。德國的刑事訴訟法也是有世界影響力的，在這中間，在世界上許多地區還要比美國的刑事程序法要來得強烈。在目前對於法學院的資助沒有改變的時候，則對於這個影響將沒有太多的變化。不過，我害怕，在法律人這邊，精明的經理人類型(Manager-Typen)會在教授底下實現，他們普遍地把申請錢當作是任務。具時代精神(研究婦女問題；與伊斯蘭有關等等)的主題研究會願意提供給這裡。然後，是否我在政治上被任命為法學教授，以及，是否我是一個為我的講座爭取許多錢的經理人類型，在這方面是夠精明的，都扮演著重大的角色。不論何時，我們有資深的專家，只為了重要的發表著作而寫。而且，另外，「摩登」的同事，總是坐在飛機裡，並且在各學科之間和社會學、企業管理、心理學等合作。我完全不去批評國際間的合作。在一個全球化的世界，以及對於在法律的學術上認知來說，這是非常重要的。法律必須變得更國際化的。可是，就這一點，菁英大學的體制也有危險：著名大學，像是慕尼黑，將比新成立的、不知名的，比方Greifswald，輕易地取得國際接觸的錢。這裡也有危險：傳統的法學教育將被「經理人」類型的同事所排擠，其持續地和官僚或者德國學術交流總署(DAAD)用電話聯絡。取代獎勵菁英大學，應該主要是用較多的錢投注到到全部的法學院，因為德國的大學和講座被沒有被好好地挹注。我們實際上需要更多的錢給講座、圖書館、更多的錢給學生：跟影印機、教科書等有關的事情。首先可以在實際上獎勵特別的計畫。美國的例子將對在德國的我們以及其他的國家澆了一盆冷水：在那裡，有少數的頂尖大學，像哈佛、耶魯以及史丹佛，不過，除此之外有無數辦得不好的大學且部分具有相當低的水準。在德國，這還是讓人感到愉快而有所不同的。我們的國立大學在本質上是全部認真的且普遍可以比較的。但是，這卻會被菁英大學的模式劇烈地改變。

14.10.2008 v. 蚵仔寮的刑法基地